GOVORITI U IME ONIH ČIJA JE ĆUTNJA VEČNA

Razgovor sa dr. Srboljubom Živanovićem, članom Međunarodne komisije za istinu o Jasenovcu

Akademik prof. dr. Srboljub Živanović je naukom počeo da se bavi još 1954. godine kao student medicine, imajući sreću da već na drugoj godini studija dođe do značajnih naučnih otkrića. To ga je opredelilo u izboru životnog poziva, tako da se anatomijom čoveka bavio čitavog života. U tom prvom radu bilo je i elemenata antropologije, što je mladog Živanovića zainteresovalo za ovu kompleksnu nauku o čoveku u vremenu i prostoru.

Odmah po završetku fakulteta, 1959. godine počinje da radi kao asistent prof. Branka Šljivića, a zatim prelazi na novoosnovani fakultet u Novom Sadu. Životne i svetske okolnosti vodile su ga od jednog do drugog grada, čak do daleke Ugande, gde je nastavio svoju profesionalnu karijeru s obzirom da mu u svojoj zemlji, zbog nepristajanja na uslove tadašnjeg režima, kao i zbog učešća u istraživanju jasenovačkih zločina, kao najmlađem doktoru nauka, nije bilo mesta. U to vreme Afrika je bila oaza za antropologe, jer su na području ovog neobičnog kontinenta otkrivena značajna nalazišta.

Znajući iz iskustva drugih da ako duže bude ostao u Africi, koja se ukazivala kao raj za naučni rad jednog antropologa, dovoljno neistražena, kao idealno mesto za čoveka koga su i radoznalost i želja da upoznaje nepoznato doveli do ovog udaljenog kontinenta, neće poželeti da je ikada napusti, prof. dr. Srboljub Živanović odlučuje da se otme ovoj omamljujućoj privlačnosti Afrike i vrati na Stari kontinent. Pokušaj da se vrati u Beograd nije uspeo, ali ga zato pozivaju na Londonski univerzitet kao već čuvenog naučnika, na Medicinski fakultet Svetog Vartolomeja, koji je osnovan davne 1123. godine, na kome su predavali Hočkin, Harvej i drugi naučnici i pronalazači svetskog glasa.
Za člana Kraljevskog antropološkog instituta izabran je 1963. godine, a 1995. i za redovnog člana Međunarodne slovenske akademije nauka i umetnosti.
Prof. dr Srboljub Živanović je član Međunarodne komisije za istinu o Jasenovcu i direktor Instituta za izučavanje istorije drevnih Slovena u Londonu.

Vi ste među prvim stručnjacima, pre izgradnje Spomen obel e žja u Jasenovcu, imali prilike da učestvujete u iskopavanju i analizi skeleta ustaških žrtava na području jasenovačkog logora. Po Vašem svedočanstvu, tada je, kao i danas, sve rađeno da se istina koju ste otkrivali ne sazna ili zataška?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Neposredno po završetku rata buldožerima i tenkovima je sravnjen logor u Jasenovcu. Kada smo došli da istražujemo područje Jasenovca i Donje Gradine 1964. godine zatekli smo močvarni teren, njive pod kukuruzom i nikakve tragove. Zahvaljujući upotrebi specijalne burgije kojom je mogla da se buši zemlja i iz dubine izvlače uzorci pronalazili bismo grobnice, jer nikakvih obeležja grobova i žrtava nije bilo.
Što se tiče vlasti one su se trudile da o tome niko ništa ne govori. U školama se nikada o tome nije učilo, ali je narod o strašnim zločinima u ovom logoru znao, jer je mnogo njih izgubilo svoje najbliže u Jasenovcu. Ti su ljudi u potaji o tome šaputali tako da se ime Jasenovca u narodu povezivalo sa nečim strašnim, groznim. Kada je konačno taj šapat postao glasniji počela su i prva istraživanja. Nažalost, cilj koji su vlasti imali nije bio da se dođe do istine. Izveštaji komisija koje su istraživale u Jasenovcu nikad nisu objavljeni. U Hrvatskoj su se i predstavnici države i Rimokatoličke crkve trudili da unište sva dokumenta i knjige sa svedočanstvima onih kojima je suđeno za zločine u ovom zloglasnom logoru. Takva je bila i sudbina i knjige Magnum krimen Viktora Novaka, tako da je tek mali broj primeraka sačuvan. Takva je, uostalom, bila sudbina i naših izveštaja koji su nestali i niko nije mogao da ih nađe sve do devedesetih godina.
Moje kolege i ja koji smo radili u Jasenovcu dogovorili smo se da svakodnevno vodimo dnevnike, da zatim uradimo više kopija tih dnevnika, da svi ispotpisujemo sve kopije i da svako od nas zadrži svoj primerak. Moja kopija je tako putovala sa mnom po svetu, sve dok jednoga dana nisam pomislio da je dosta da se o tome ćuti, pa sam te svoje izveštaje predao prijatelju koji je u to vreme bio direktor Arhiva Beograda. Međutim, bio je to samo deo izveštaja, jer se ostatak, koji je kasnije pronađen u arhivama, izgubio. Postoji i treći deo izveštaja koji nikada nije objavljen i koji će biti objavljen u Banjaluci na Četvrtoj međunarodnoj konferenciji o Jasenovcu u maju iduće godine.

Kako su tekla sama istraživanja s obzirom na okolnosti koje ste pomenuli i šta ste tada otkrili?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Oni koji su nas pozvali da radimo trudili su se da ništa ne uradimo. Pristup medijima i novinarima je bio zabranjen, niko nije mogao da snima, ni sa kim nismo imali kontakt, jedva smo pronašli gumene čizme koje su nam bile neophodne. Znate, to je rađeno dvadeset godina po oslobođenu logora i zadah je bio grozan. U lobanjama su se nalazili ostaci mozga i oni su poslati na obradu u Zavod za sudsku medicinu u Ljubljanu. Ja sam jedini imao medicinsko obrazovanje u komisiji i napisao sam izveštaj o tome, ali ni taj izveštaj nije ugledao svetlost dana. Šta je sa njim dalje bilo – ne znam. Ja sam, po sećanju, ponovo napisao taj izveštaj i izneću ga u vidu referata o efikasnosti ubijanja u Jasenovcu na pomenutoj Konferenciji u Banjaluci. Još onda smo došli do zaključka da je blizu dvadeset odsto žrtava živo otišlo u grob, što su strašna saznanja. Od udarca u glavu moglo se umreti na licu mesta, ali ako je malj skrenuo i nije probio lobanju, stvorio veliko unutrašnje krvavljenje, to je moglo odmah da odnese život, a moglo je da traje i više nedelja pa da žrtva lagano umire. Oni koji su na taj način stradali nisu umirali nekoliko nedelja, već najviše nekoliko dana, jer su to bili teški udarci, a žrtve su bile bacane u jame tako da je i to ubrzavalo umiranje.
Jasenovačke žrtve su klane ili spreda, tako što im je presecan grkljan, pri čemu se ne povređuju veliki krvni sudovi pa čovek lagano umire krvareći nekada i danima. Ali ako se sa strane zaseče jedan od velikih krvnih sudova, velikih arterija, žrtva je momentalno mrtva. Bilo je i jednog i drugog načina klanja u Jasenovcu. Bilo je slučajeva gde smo videli posekotine od noža na pršljenovima, veoma efikasno napravljene, pa je nož presekao ceo vrat i oštetio i pršljenove.
Za one koji su bacani živi u peć ili u Savu ne znamo kako su ubijani. Znamo da se izvestan broj koljača trudio da raspori osobu pre nego što je baci u reku, jer tako voda lakše prodire u telo i taj leš ne može da ispliva na površinu. Neki su, tako rasporeni, ostajali živi daveći se u Savi. Znamo i to da su oni koji su bili zakucavani ekserima za drveće ostavljani da umiru polako više dana. Prislonili bi ih uz čuvene Topole smrti pa su im kroz grudni koš i kroz noge zabijali klinove. Ti klinovi su bili vrlo grubi, verovatno su ih radili kovači. Ne znam šta su hteli postići tim načinom ubijanja.

Da li ste na osnovu vaših istraživanja šezdesetih godina mogli da ustanovite broj žrtava koje su stradale u Jasenovcu i Donjoj Gradini?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Mi smo gledali da izračunamo približan broj žrtava koje su se nalazile u grobnicama. One koji su bačene u Savu, one koje su završile u Pičilijevoj peći, žrtve koje su stradale van logora, a boravile su u njemu, niko ne može nikada da prebroji. Jedan broj dece je odveden u dečji koncentracioni logor koji su vodile katoličke časne sestre. Hrvatska je jedina zemlja na svetu koja je imala koncentracione logore za decu. Zahvaljujući tome što se izvestan broj te dece spasao rekonstruisani su događaji po njihovom sećanju. Do sada je pronađeno blizu 33.209 imena dece koja su stradala, za koje se znaju tačni podaci, poreklo, adresa i nacionalnost, a pretpostavlja se da ih je ubijeno 74.360.
Inače, načini ubijanja i tretman žrtava sa hrvatske i sa bosanske strane Save nije bio isti. Sa hrvatske strane je logor je smešten na mestu gde su se nalazila predratna industrijska preduzeća, kao što su fabrika lanaca ili ciglana u koju su žrtve takođe bacane. Tu su ljudi ubijani vrlo često batinjanjem motkama i maljevima i sve su te žrtve uglavnom prethodno opljačkane, izgladnele, mučene jako dugo.
Sa bosanske strane je situacija bila sasvim drugačija. Tamo su deca, žene, muškarci, starci direktno iz sela, u dugačkim kolonama, peške odvođeni do velikih iskopanih raka koje su bile u Donjoj Gradini. Tu su odmah ubijani, čak nisu ni pljačkani, jer za to nije bilo vremena. Ubiti sedam stotina hiljada ljudi za četiri godine to je ogroman broj, to je hiljadu, dve hiljade ljudi dnevno. U tim grobnicama mi smo nalazili kantice za mleko, flašice za bebe, dečje noše, zlatnike, krstiće, sve što su ljudi poneli sa sobom. Grozne su stvari radili, užasne. Hrvatske ustaše su se trudile, za razliku od drugih ubica u Drugom svetskom ratu, da svoje žrtve što više i što duže muče. Ja sam bio u Aušvicu pre odlaska u Jasenovac da bih video kako su vršena istraživanja u tom logoru, kako je bio organizovan taj, inače veoma težak, posao, jer mi nismo imali iskustva u tome. Nemci su ubijali ljude na „industrijski način“, njima je bilo važno da te ljude što pre dovedu, što pre ubiju i što pre iskoriste „sirovine“ za industrijske proizvode. Oni su tamo, recimo, proizvodili sapun od ljudskih masnoća, mešan sa peskom da bi bio teži, koji je prodavan i u Srbiji, pa kad je narod saznao od čega je taj sapun više ga niko nije kupovao. To su kopirali i Hrvati u Jasenovcu. Ko ode na Donju Gradinu može još da vidi ostatke kazana i peći gde su ustaše drale kožu pa pravile sapun od ljudskih masnoća.
Na dva kvadratna metra, površini jednog prosečnog groba, bilo je sahranjeno u proseku dvadest sedam ljudi, jedni preko drugih. Kada se istražuje jedna takva raka, pa kada u ruke uzmete polomljenu lobanju jednogodišnjeg deteta, to vas promeni zauvek. Kada god govorim o tome, pa i u ovom momentu, ja se potresem, a ja sam kao sudski antropolog svašta video i naviknut sam na svašta. Onda možete zamisliti kakav je to osećaj bio. Kada vidite cucle, kantice za mleko, flašice...
Najviše zlata su, zbog svojih običaja kićenja devojaka, imali Romi. I najviše zlata koje je završilo u zagrebačkom Kaptolu i Vatikanu najvećim delom je bilo ne jevrejsko i srpsko, već romsko. O tome mnogi ne znaju i ne govore. Rome su ubijale sve strane, a njihove žrtve nikada niko nije brojao.
Govoriti u ciframa kada je reč o takvom zločinu nije ni umesno. Ipak, broj žrtava opominje na veličinu ustaškog zločina. Mi smo u to vreme izračunali da je bilo sedam stotina i trideset hiljada žrtava. Bili smo preneraženi, nismo znali šta da mislimo. Hrvati se u svojim izveštajima hvale da su do sredine 1942. godine ubili blizu milion Srba, a nemački oficir javlja u Berlin da to mora biti ustaško hvalisanje, jer nisu mogli toliko da ubiju i da ta cifra ne može biti veća od 400 hiljada.
Onda zaključujemo: ako su ustaše do sredine 1942. godine ubile toliko Srba, koliko ih je onda ubijeno do 1945? Ustaški izvori ukazuju na sličnu brojku.

Da li se od tih godina Vaših istraživanja, kada je vladao komunistički režim, pa do danas nešto promenilo u odnosu hrvatske države prema jasenovačkom zločinu, ali i srpske države prema otkrivanju istine o stradanju srpskog naroda u jasenovačkom logoru?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Vlade i režimi imaju svoje interese. Meni je jako žao što sadašnja država Srbija ima veoma sličan stav kao i prethodni režimi. Drugim rečima, o Jasenovcu se ne uči u školama, smanjuju se cifre kao da je u interesu politike i jedne i druge države da se o tome ne govori, da se prećutkuje. Isto se ponašaju i srpski mediji i mnogi srpski intelektualci. Zbog svega toga je održana i prva Konferencija za istinu o Jasenovcu u Njujorku. Zbog reakcije javnosti i u Srbiji i u Hrvatskoj organizovana je i Druga konferencija u Banjaluci i Treća u Jerusalimu, a obrazovana je i Komisija za istinu o Jasenovcu.

Zašto nema ni jednog predstavnika Srba u toj komisiji, vi ste predstavnik Velike Britanije?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Ali nema ni jednog Hrvata, ni Slovenca, da se ne bi govorilo da je Komisija pristrasna.

Ali kako onda objašnjavate učešće Jevreja u toj komisiji?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Ali to nisu predstavnici Jevreja iz bivše Jugoslavije.

Na koji način radi Međunarodna komisija za istinu o Jasenovcu?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Cilj je objavljivanje argumenata i publikovanje tih izlaganja. Trudimo se da iznesemo istinu na videlo. U maju će biti novi sastanak Komisije u Banjaluci na kome će biti razmotren Zakon o zaštiti spomen područja Donja Gradina, nova postavka Muzeja o Jasenovcu i dalja zaštita stratišta. Treba podići spomenike, pre svega deci koja su tamo stradala, treba podići hram u kome će posetioci moći da se pomole. Trebalo bi da se napravi i banka podataka.

Kakvu saradnju Komisija očekuje ili ima sa hrvatskom državom? Na kakve reakcije nailazite?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Hrvatska Vlada i hrvatska država se trude da pobiju svaku činjenicu usredsredivši sav svoj rad upravo na to, na skretnje pažnje sa istine.

Stradanje srpskog naroda se ponovilo devedesetih godina prošlog veka. Ima li primera u svetu da se takvi monstruozni zločini više puta ponove nad jednom istom generacijom ljudi?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Ja sam se u Evropu vratio 1998. godine i odmah otišao u Republiku Srpsku. Govorio sam našim sveštenicima: nemojte da nam se desi što nam se desilo sa Jasenovcem. Zato sam im rekao da sada, dok ima živih svedoka, zabeleže podatke i svedočanstva. Jer mi danas za pojedina mesta u Bosni i Hercegovini ne znamo ni da su postojala, nema imena ni tragova, samo na osnovu Austro-ugarskih karata iz devetnaestog veka znamo da je tu nekada bilo naselje i da su tu nekada živeli Srbi, jer su svi stanovnici ubijeni. Matične knjige su posle rata oduzete crkvama i uništavane.
U drugim delovima sveta bilo je stradanja u bitkama, spaljivanja kuća i naselja pa su ljudi ginuli. Ali se nigde nije desilo da u jednoj generaciji, kao na području Hrvatske i Bosne i Hercegovine, takav zločin bude ponovljen na isti način. Ja to nisam nigde video, a video sam mnoge grozne stvari.
Znam da mnoge ljude pogađa to što ja govorim, ali onaj kome se ne sviđa da sluša ne mora to da čini, kao što se desilo na Oksfordu kada je čitava grupa katoličkih biskupa napustila salu dok sam govorio o tome kakve su zločine nad Srbima vršili franjevci. Kada sam objašnjavao da hrvatski narod već dva veka Rimokatolička crkva vaspitava da mrzi Srbe i sve što je pravoslavno i nekatoličko, jedan od tih biskupa je ustao i rekao da je Rimokatolička crkva isključila fra-Satanu Majstorovića i još neke za koje je utvrdila da su zločinci. Istina, rekao sam, ali tek kada su pobili veliki broj ljudi. Jedan bivši župnik iz jednog malog mesta na primorju pored Herceg Novog po imenu Dominik Mandić, gvardijan Zavoda Svetog Jeronima u Vatikanu, trideset i pet godina je posvetio razradi strategije razbijanja jugoslovenske države, a s druge strane bio je glavni organizator pacovskih kanala prebacivanja novca i zlata iz Jasenovca i drugih koncentracionih logora u Vatikan da bi se njime plaćalo izbavljanje najvećih ustaških koljača koji su prebačeni u Severnu i Južnu Ameriku. Papa Jovan Pavle Drugi je proglasio za blaženog nadbiskupa Alojza Stepinca, a ja imam podatke da je on blagosiljao ustaše koje su mu donosili kotarice izvađenih očiju iz glava živih žrtava koje su posle stradale u Jasenovcu. Taj isti papa je dva puta dolazio u Bosnu i dva puta u Hrvatsku, bilo mu je na par kilometara da ode do stratišta, ali to nikada nije uradio. „Vi se klanjate takvom poglavaru“, dodao sam, i oni su tada napustili salu.
Ja tvrdim da se i danas vrše dve vrste genocida na srpskim narodom: kulturni – zatiranjem ćirilice, izbacivanjem iz nastavnih programa najznačajnijih srpskih pisaca i slično, i pasivni genocid – prećutkivanjem i zataškavanjem istine.

Šta mislite o novoj muzejskoj postavci u Jasenovcu?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Ona ne govori o broju žrtava pod izgovorom da niko tačan broj neće moći ni da dokuči. Ali time što ne govore o broju žrtava prećutkuju veličinu zločina. Zatim, ova postavka je pokušaj da se prikaže da je to bio radni logor, ili jedan od logora gde su ljudi dolazili, radili i umirali, a ne da je to zapravo bila fabrika smrti. Treće, kažu da su žrtve samo one kojima znamo ime i prezime, a ne govore ko je tu stradao, da su tu stradali Srbi, da je to živalj koji je direktno iz kuća dovođen u tu klanicu. Nigde se ne govori da su ti ljudi ubijani na najmonstruoznije načine, a sve će se završiti time da će jasenovačko stratište početi da liči na „lepo golf igralište“ ili ono što je hteo Tuđman – da Jasenovac pretvori u gajilište barskih ptica i lovište. Javno sam ga upozorio preko svetske štampe da ne verujem da će iko tu da piknikuje, ako zna da samo metar ispod zemlje zure prazne očne duplje nesrećnih ustaških žrtava.

Da li će istina dobiti svoje prave razmere i stići tamo gde treba? SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Ja želim da mi otvorimo Muzej holokausta i genocida i da imamo instituciju koja će se baviti utvrđivanjem i obelodanjivanjem istine o Jasenovcu. Beograd je prvi grad u svetu u kome su za ubistva korišćeni kamioni u koje su stavljane žrtve, zatim bi bili puštani izduvni gasovi, pa dok ih dovezu od Tašmajdana do Sajmišta oni bi već bili mrtvi. Mislim da bi taj Muzej, zbog toga, trebalo da bude podignut na Sajmištu. Ima mnogo stvari koje bi naša zemlja mogla da uradi, ali nije uradila. Leševi koji su isplivali u Beogradu su obdukovani u Zavodu za sudsku medicinu.

Ti obdukcioni protokoli postoje u starim požutelim kutijama i danas. Nikad ih niko nije otvorio.
Zatim, po mnogim srpskim grobljima postoje spomenici, članovi porodica su na neki način došli do leševa ili su za spomen ubijenima podigli spomenike i napisali da su stradali u jasenovačkom logoru. U jednom razgovoru sa našim Patrijarhom, kada sam ja rekao da bi bilo dobro da obeležimo svako mesto stradanja bar jednim krstom, on mi je odgovorio da bi nam cela Srbija bila pod krstom. I to je, nažalost, tačno.
To nezapamćeno stradanje Srba u Jasenovcu polako postaje istorija, ali o tome mora da se zna, jer se genocid nad srpskim narodom nastavlja. I proterivanje Srba koji nisu stradali u Jasenovcu, u Vojvodinu i kojekuda posle Drugog svetskog rata, i to je genocid, kao i proterivanje našeg naroda iz Hrvatske u poslednjem ratu. Nije li genocid kada vi proterate dve stotine hiljada Srba iz Hrvatske? Na nama je da govorimo u ime onih koji to više ne mogu, a ja sam se na to zarekao u Jasenovcu – da ću dok me bude govoriti u ime tih žrtava.
Istina je metar i dvadeset centimetara ispod zemlje, kopajte pa vidite da li sam pogrešio. Ako jesam, Vi me ispravite.

Vi ste pratili i postupak obdukcije žrtava u Srebrenici. Kakva su Vaša zapažanja o tim istraživanjima?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Pratio sam to istraživanje vrlo pomno. Prvo moram reći nešto o timu koji to radi. Međunarodna zajednica je skupljala stručnjake iz raznih zemalja, školovane na različite načine, koji govore razne jezike. Oni malo znaju o mestu gde se nalaze, metodika rada im je različita. Tako su npr. američki stručnjaci počeli da izračunavaju uzrast žrtava na osnovu dužine kostiju i posle dve godine rada počeli da publikuju radove u kojima kažu da njihove tablice, koje su učili na američkim fakultetima, ne mogu da se primene na Evropljane. Naravno da ne mogu da se primene na ove naše Evropljane koji žive u ovom delu Evrope, jer su pravljene prema onim Evropljanima koji su se iselili u Ameriku, anglosaksonskog i germanskog porekla.
Pošto je to mnogo neprijatno raditi, mnoge od tih stručnjaka je mrzelo ili nisu želeli ni da skinu odelo sa leševa pa da ih premere, već su pozivali rođake i ispitivali ih o visini žrtava i drugim podacima. Možete misliti kakve su tu greške nastajale. Dalje, uzorke za DNK analizu uzimate od rođaka žrtve i sa leša. Ta metoda je vrlo spora i mnoge su stvari urađene na brzinu. Opet, pokazalo se da je laboratorija, pregledajući dva puta iste uzorke, dolazila do potpuno različitih nalaza. Ako hoćete da budete sigurni u DNK analizu uvek morate uzorke pod šifrom poslati i nekoj drugoj referentnoj laboratoriji da biste uporedili nalaze. Ali, to je vrlo skup postupak i primenjuje se samo kod nekih istorijskih i izuzetno značajnih ličnosti, jer jedna analiza košta osam stotina dolara.
U Srebrenici je jako malo leševa identifikovano. Oni mogu da obrade četrdeset, pedeset slučajeva za godinu dana.
Znam pouzdano da je sadašnji ministar odbrane, inače izvanredan sudski medicinar, obdukovao preko tri i po hiljade hiljade leševa iz Sarajeva i okoline, doneo obdukcione protokole i pokazao Britanskom parlamentu u svoje vreme. O tome nisam video da se priča u Srbiji. Ali su zato po Bosni skupljani leševi Muslimana i donošeni u Srebrenicu kako bi bio povećan broj muslimanskih žrtava.

Odakle Vam te informacije?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Imam dosta svojih studenata koji su stručnjaci i rade tamo. Oni me često zovu i pitaju ponešto ili obaveštavaju šta su radili. Neke stvari još nisu za objavljivanje, a neke su već objavljene. Tako da ja imam pouzdane informacije.

Prof. Dr. Srboljub Živanović je osamdesetih godina utvrdio činjenice na osnovu kojih je Sveti Arhijerejski Sabor proglasio Svetim mošti Despota Stefana Lazarevića, pronađene u manastiru Koporin. Ostavljajući po strani medijsku i pažnju javnosti koja je buknula sa saznanjem da se trenutna istraživanja u manastiru Manasija vrše jer je pronađen skelet za koji se sumnja da pripada Despotu Stefanu Lazareviću, pitali smo dr. Živanovića za njegov sud o značaju Svetih mošti u duhovnom, istorijskom i nacionalnom kontekstu?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Što se tiče najnovijih istraživanja, mogu da kažem da sudski medicinari, antropolozi ili veštaci ne proglašavaju skelet moštima već samo iznose na videlo činjenice. Ako se radi o sudskom slučaju presuđuje sud, a u slučaju mošti odluku donosi Sveti Arhijerjski Sabor koji je, na osnovu mojih nalaza i nalaza drugih ljudi, doneo odluku da su pronađeni ostaci u Koporinu mošti Svetog Despota Stefana. Tako će biti sve dok Sveti Arhijerejski Sabor SPC ne donese drugačiju odluku. Ja samo mislim da trenutno ne postoji dovoljno činjenica za iznošenje ovakve teze.
Ni jedan naučnik neće da kaže: otkrio sam novu zvezdu, dok nema snimke neba i ne utvrdi da nije greška u fotomaterijalu ili proveri da se ne radi o muvi na teleskopu. Dakle, prvo se proverava, zatim se javlja drugim naučnicima koji se sličnim istraživanjima bave.
Moj je utisak, mada ja nisam arheolog, da je grobnica pronađena u Manasiji iz kasnijeg perioda, verovatno oko sedamnaestog veka. Što se ostalih činjenica tiče ja bih voleo da vidim dokaze o tome.
Na fotografijama skeleta iz Manasije ne vide se oboljenja, povrede niti hirurške intervencije na kostima, ni jedan ožiljak zarastanja, oporavka, koji bi morao da se vidi na tim kostima jer imamo čvrste istorijske dokaze i izvore koji o tome govore. Jer ako je onaj mletački poslanik rekao: video sam visokog gospodina (misleći na despota), dobro se oseća i više ne hramlje, i to šalje duždu u Veneciju, znači da je taj visoki gospodin hramao. Ako vi hramljete, onda vam kost mora biti kraća ili mora da postoji neki znak oboljenja koji bi o tome govorio. I mnogo drugih dokaza iz pisanih izvora mi smo pronašli na moštima u Koporinu. To je sve snimljeno, a naučno-obrazovna redakcija RTS je sve zabeležila kamerom. Isti arheolog koji je vadio kosti iz groba u Koporinu, gospodin Marin Brbolić, pronašao je i grob u Manasiji. On mi je pokazao grob i rekao da nema ni jedan arheološki nalaz, ali da svoje tvrdnje zasniva na zapisima Konstantina Filosofa koji, opisujući događaje posle iznenadne smrti Despota Stefana, kaže da je njegovo telo bilo preneto u Resavu da bi bilo sahranjeno u „njegovoj crkvi u Resavi“. Znamo da je Despot podigao manastir Manasiju u Resavi kao svoju zadužbinu i da je želeo da tamo bude sahranjen, a geografski Koporin je van Resave. Ja bih samo da podsetim da u to vreme nisu bile iste geografske granice kao sada, a kao naučnik, a ne iz lične surevnjivosti, zainteresovan sam da vidim te druge dokaze.
Marin Brbolić mi je rekao da su DNK analizu vršili upoređivanjem sa uzorcima moštiju Svetog Kneza Lazara. Sećam se, patrijarh German je presvlačio mošti Kneza Lazara pred polazak po Srbiji, dakle on ih je dodirivao kao i sveštenik, tada bogoslov, koji je pomagao. A dodir sa uzorkom može dati pogrešan rezultat. Zato je trebalo da se na pravi način uzmu uzorci, a to u Srbiji niko ne radi na pravi način. Metoda koju ja preporučujem za uzimanje uzoraka sa skeleta opisana je u knjizi koja izašla 1982. godine i ta se knjiga sada koristi kao udžbenik u celom svetu.
Ako pročitate moj izveštaj o tom istraživanju u Koporinu, u jednoj od poslednjih rečenica ja sam rekao da se najverovatnije radi o moštima Despota Stefana Lazarevića i iza toga stojim sve dotle dok neko drugi u nauci ne dođe do nekih novih nalaza. Time sam se ogradio, jer ne možete na isključiv način pisati naučni rad.

Da li prisustvo tolikog broja Svetih mošti kod Srba privlači pažnju i svetske javnosti? Da li u svetu znaju za postojanje tolikog broja Svetih mošti u Srbiji?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Za divno čudo znaju, možda i više nego ovde. Posebno su upućeni u Kembridžu, u Oksfordu, u tim centrima, i naravno žale što oni to nemaju. Jer, zamislite šta bi značilo Velikoj Britaniji da ima mošti jednog svog autentičnog svetitelja? Oni nemaju ni jednog svog svetitelja osim Svetog Edvarda, a zanimljivo je da se njegove mošti nalaze u pravoslavnom ruskom manastiru, jer je on svetitelj iz perioda pre raskola Crkve.
Govorio sam pre svega sa bogoslovima i vernicima o tome, jer kao vernik, smatram da treba potkrepiti i tuđu veru. Priča o našim moštima upravo je to – učvršćivanje u veri.
Zameram nekim istoričarima naše Crkve ovde, u Beogradu, što zanemaruju i preskaču prve godine hrišćanstva. Moja pokojna supruga, arheolog, pokazala je u svom radu da su Srbi prvi put došli u dodir sa hrišćanstvom 57. godine, da su se sreli sa Svetim Pavlom. Sveti Andrej je putovao četiri puta ovim krajevima, od Dalmacije do Vojvodine, kao i mnogi njihovi učenici. Sva četiri predloga Simvola vere, od kojih je poslednji usvojen na Nikejskom saboru, pisani su u Sremskoj Mitrovici. To mnogi ovde ne znaju, a to piše u svim knjigama po svetu, piše i u enciklopedijama. Zašto je Sveti Sava uspeo u Srbiji? Zato što je srpski narod bio pravoslavan, osećao je potrebu za Crkvom i samo je čekao i očekivao kad će da dođe neko ko će mu u tome pomoći.
Kod nas je u tom ranom periodu bilo mnogo svetitelja. Recimo Sveti Sinerot, Sveti Dimitrije Solunski koji je ležao u Mitrovici i po kome je ovaj grad i dobio ime. Mošti su ukradene i odnete u Vatikan, ali su pre par godina vraćene carigradskom Patrijarhu kao znak prijateljskih odnosa dve crkve, te se sada nalaze u Solunu. Pa uzmite primer Svetog Teodora Tirona čije se mošti čuvaju u manastiru Hopovo. Dakle, zaista imamo puno svetitelja.

Vi ste direktor Evropskog instituta za proučavanje istorije drevnih Slovena. Čime se bavi Institut i na koji način se publikuju ta istraživanja?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: U Beogradu je živeo profesor Radivoje Pešić, koji je pročitao etrursko pismo, dešifrovao vinčansko pismo i tako dalje, i koji je imao veliki krug saradnika sa kojima je radio. Među njima je bila i moja supruga. Pojavila se tako ideja da se u svetu osnuje jedan institut koji bi se bavio proučavanjem drevnih Slovena do stvaranja feudalnih država, jer od stvaranja feudalnih država postoje istoričari, političari, a jedino autentično i tačno što može da se kaže o drevnim Slovenima temelji se na nalazima iz ranijeg preioda.
Tako je u Londonu osnovan Evropski institut za proučavanje drevnih Slovena koji pre svega povezuje naučnike koji se ovom temom bave i ljude koji bi stipendirali i pomogli realizaciju takvih naučnih projekata. Period koji je obuhvaćen ovim istraživanjima je otprilike prvih hiljadu godina nove ere. U knjizi moje supruge je, na primer, objavljeno da su Skiti, Sarmati i Sloveni isti narod. To se poklapalo sa antropološkim nalazima moga profesora koji je još 1935. godine u Nemačkoj objavio da u grobovima u Trebevištu, gde su pronađene one čuvene zlatne maske, leže isti ljudi koji danas žive tu. Ja sam kasnije utvrdio, istražujući mnoga groblja, da se mi nikada nismo ni doseljavali ovde, mi smo tu oduvek. Dolazile su neke manje grupe, nametale svoju vlast, organizovale narod pa napadale Vizantince. Tako se 557. u spisima prvi put i pominju Sloveni koji su napadali Solun, ali ne zato što su oni tada došli već zato što su tada postali zanimljivi istoriografu.
Mi ovde živimo od vremena indoevropskih plemena, a uticaje smo primali sa svih strana. To se jako dobro vidi na jednom groblju koje se prostire od Dunava prema Požarevcu. U delu najbližem Dunavu imate ostatke Kromanjonaca, a dalje prema Požarevcu savremene grobove. Kada ih uporedite vidite da su antropološke karakteristike tih ljudi iste.

Koje su to antroploške karakteristike Slovena?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Imate razne izbočine, reljefe određene vrste. Ako želite da znate da li ste vi potomak Kromanjonaca i Dinaraca opipajte lobanju iznad temena. Ako osetite jednu kvrgu pod vrhovima prstiju, znajte da ste starosedelac. Ako je sve glatko, odnekud su vaši stari došli. Ima još raznih pojedinosti koje to dokazuju.

Da li možete, kada sretnete čoveka, na osnovu njegove građe i određenih karakteristika, da naslutite kom narodu pripada?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Velika arheološka iskopavanja vršena su u Čelarevu gde je pronađeno jedno groblje mongolske populacije. Ja sam ispitivao te skelete. Krenem tako autobusom u Novi Sad i na stanici vidim čoveka potpuno iste fizionomije kao što je bila fizionomija onoga koga smo pronašli u mongolskom groblju. Ja bih ga pitao odakle je, pa slušam na kom jeziku govori. Čujem govori mađarski i ulazi u autobus za jedno mađarsko selo kraj Novog Sada. I meni onda sine! To je ta populacija koja preživela i ostala ovde, to su Mađari. Odem u Britanski muzej, napravimo C-14 analizu skeleta tih iz Čelareva i utvrdim da se vreme iz koga potiču kreće od 950. do 1050. godine, dakle period kada su Mađari naselili ove krajeve.

Priroda posla Vam je takva da se uvek nalazite negde između ovog i onog sveta. Da li to što ste verujući čovek, a istovremeno naučnik koji svoja istraživanja temelji na dokazima i činjenicama prirodnih nauka, daje jedan dodatni kvalitet i dodatnu dimenziju Vašem naučnom radu?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Počeo sam da verujem još kao dečak, znam tačno koji je događaj to prelomio u meni. Kada mi je otac bio zatvoren u logoru molio sam se da ga puste za našu slavu. I desilo se nemoguće, Nemci su ga zaista pustili na jedan dan, da dođe kući. Pre svega, na mene je uticalo moje porodično pravoslavno vaspitanje. Na taj način sam stekao neke osobine i prihvatio određene načine ophođenja prema ljudima, što mi je puno pomagalo u medicini, jer sam bolje mogao da shvatim bolesnog čoveka, čoveka koji pati, umirućeg čoveka, ali i radost rađanja.
Naučnici kažu: našli smo ove fosilne kosti. Ja pogledam – to su kosti pramajmuna. Ja kažem – jeste. Pokažu drugi fosil i kažu: ovo je fosil čoveka. Ja kažem jeste, to je fosilna ljudska kost. Ali ja nikada nisam video niti sam uspeo da se uverim da postoji neki prelazni oblik između fosilnog pramajmuna i fosilnog pračoveka. Uz svoje duboko poštovanje prema Darvinu i svim tim teorijama, ja uvek izjavljujem da ja tu nisam video dokaz evolucije, jer nisam video taj prelaz. Ono što sam video jeste da su sva živa bića manje-više organizovana na istom principu. Ja kao naučnik tražim činjenice, neka mi ih pruže pa ću verovati u evoluciju. Do tada ne. Mada, često me pitaju u naučnim krugovima: a da li si ti video Boga, imaš li tu činjenicu? Ja im kažem – nisam ga video, ali sam ga osetio. Našalim se sa Englezima i kažem im da je činjenica što sam preživeo osam engleskih bombardovanja dokaz da su u odnosu na Božju zaštitu bili neefikasni.
Ljudi misle da sam uradio neke teške i gotovo nemoguće stvari, a ja verujem da mi je Bog u tome pomogao.

Razgovor vodila i priredila: Lidija Glišić